如果你覺得絕望，困惑的時候，就回到文學裏面，如果你喜愛的話。不論是寫或是看，或是看些很無關的文學作品
要記住文學是自由和創造。太容易放棄生命，就放棄了創造。一天在生，就有一天的創造。
訪談主持、修訂、補注：吳美筠（下簡稱吳）
訪問：吳廣泰（下簡稱泰）
受訪者： 董啟章（下簡稱董）
記錄、整理：陳偉業
語言失效之冷暴力
董：因為前幾年大家都開始用一些強烈的字詞，如暴政、亂世等，如果當年未去運用這些字詞，想想我們應該有更多的詞語是適合那個程度的。暴政和亂世也許留在以後用，現在用會否太誇張呢？就像反東北那樣，大家也十分憤怒，有人被逮捕判刑，但是否就是亂世暴政？我當時就覺得歷史上有更強烈一百倍的暴政可以用什麼詞語來說呢？變相暴政的涵括性太大，由這個案件到秦始皇、希特拉都是暴政的時候，我們的語言還有什麼區別力呢？
吳：語言會消弭了它的能量。
董：對，變成了一個沒效的語言，屆時我們就會把這些詞語拋來拋去，所以那時我很擔心語言的運用，例如暴力，在英文裡面有很多區分，有violence, force, strength, power，很多種指向，如果我們覺得示威者衝擊不是violence, 就可能是用force，用力打破玻璃，是一種force 但不是violence act，即是我們如果想區分的時候，就可以這樣用。但現在好像所有行為都是一動手就是暴力，是violence，又或者打破玻璃和給警察圍毆都一樣是暴力，但其實並不一致。打破玻璃和一個人好端端的給人圍毆相差太遠了，所以這也是我們需要返回文學的思考，文學要求我們在語言上有一個豐富的描繪力，然後我們的理解事物細緻度和區別性就可以增加。
吳：我同意，因為現在的區別問題非常嚴重，無論建制派還是其他陣營，都好像彼此都在用相同的字詞，又或產生語言上的暴力，很輕率地使用一些非常猛烈的詞彙，以致很多常識我們都忘記了。假設一個小朋友發脾氣打破玻璃，衝進房間，其實他是「大力破壞」，大人很少會「譴責」，我們會「斥責」，但這些詞語好像沒有人用了，而揪一個已受控制的人圍毆，打到頭破血流，不是「暴力」是甚麼呢？另外，若死了人也不哀悼，毫無反應，死多少人也沒有回應和悼念，是「冷」暴力。[1]用暴力等字眼去定性本來不是暴力的行為，用嚴厲的語言譴責，其實也是語言暴力。
董：或可說是制度暴力。
吳：對，制度暴力，然後七一事件到現在，有人說要文宣，但其實我們也比較少這種文學性的關注，對語言層次和區別的關注。
董：所以說將文學推廣不容易具體做到，但就理念來說，如果我們文學意識和語言上的素養是好的，大家可以區別到，或可更細緻討論和理解。
文學或許作為另一種對抗？
吳：回到直面當下的社會運動，我們都會進行迫切反思。不過整體香港對文學的關注的缺席，或是說缺少，是否可在這時候作出反思？而我們這類人也有種掙扎：「現在這時候說文學，同時也可能遊行去，現在是遊行的時候，現在來讀文學書，都是什麼時候呢？」
董：會有掙扎的，但是有時又不會有衝突。例如牽涉到要採取行動的人，自己是做到什麼位置？是否覺得自己那天出去要做到某樣事情？每個人自己衡量是否放下文學才核心地參與，因為參與程度有很多種。今次較新的地方就是大家都預設了各人有各種的參與形式，不會說某一班人做一些事就埋怨別人沒有和他一起做同樣的事，反之覺得「我們可以這樣做，因為其他人在做其他事情去支持他」，所以背後肯定了沒深入牽涉但亦有關注付出的人。這時如果不是最前線的人，心情還可以的話，說些文學、喜愛文學也是沒有衝突的。
吳：我記得也斯生前也說過，「詩也可以是生活的文字、是對抗野蠻的溫柔，是緩和殘酷的力量」。這說法幫我們去思考文學是可以怎樣對抗殘酷的強權，對抗野蠻，各種的暴力，他的方式是溫柔的，可能力量比坦克更加強烈，這個想法在近十幾年來都慢慢在文學界營塑出來，詩甚至文學是對時代的對抗，有些人這樣說。
說回你的書寫，由之前的家族書寫，我們看見你家人的身影，評者理解為私小說，在一個運動的狀態香港，有些人的說法是今年2019香港已經進入抗爭的年代，會影響你下一部書的寫作嗎?我知道你下一本書寫你的兒子。書中你兒子的身影會否帶有你對香港未來的期許，或者運動形勢千變萬化，這會不會其實對你的書寫走向有影響呢？
董：這本關於兒子的書上年年尾一早已經寫好，年末準備出版，與現在發生的事情就沒直接關係。這本書較薄，散文部分真的寫自己和兒子的點滴，但後面虛構部分就與我真實的兒子並無關係，我創作了另一個兒子出來。那部分牽涉了學生對政治和本土的一些新看法，會涉獵到社會，但不是像現在這狀態那麼廣闊和激烈的題材。你說往後會否有影響呢？會有的，但我也說不出是什麼影響。我本來也有構思寫一本小說，不過構思與最近的事件有些距離，所以未必會兩者拉到十分接近，往後我會再沉澱，我覺得自己是比較需要沉澱的人。寫長篇小說不可以衝動，亦都不可以靠激情，反而應該沉澱，可能一年半載再回看這件事才處理到，即是雨傘運動，我也用了幾年時間才能處理，化解到一些事情，即是《形》、《影》、《神》那三部曲，所謂內在精神世界，自己用數年時間不同角度處理那件事，才稍為找到一些東西。
泰：我讀到《神》、《愛妻》提及很多漢娜·鄂蘭（Hannah Arendt），或是阿岡本（Giorgio Agamben），你是否有意作為知識分子，介入社會，用文字去書寫是一種方法？或是希望可以這樣做？
董：你說有意或是自然而然也可以，因為我本來也是這樣思考，我是喜歡看那些書的人，所以看完以後自然會融入到小說裡面。這比較是一種寫小說的方法，寫小說都會和一些思想性的事有關，但不是應用一些理論的方式，而是嘗試將一些思想放入人物的情感生活，對個人體驗如何衝擊這些思想，所以我不會說自己有特定的結論或目標，我不是要用某些理論分析一些事，不是這樣。
文學真的可以介入社會？
泰：而我看到《神》入面有一個角色魍魎，是阿影和他的關係，有一個就是說當年他面對雨傘，感覺一些壓力，影就叫他可不可以教導他用文字去抒發情感，但最後是失敗的，我就想知道如果文字力量，在現時世代是否還有它撫平人心的作用，書裏說他曾經是失敗的。
吳：這是不是代表了你對文字介入社會的否定？
董：你可以說是懷疑吧，不是否定的。因為有時我又不敢這麼大聲，說文學是可以治療一個人，創作或讀文學就可以治療自己，我覺得是可以，但未必一定。有人寫文學，創作文學可以抒解自己，找到出路，也有人愈創作愈陷入去然後自殺，很多作家詩人也有這樣的結局，你說為什麼他治療不到自己，還要自殺，所以我不敢這麼簡單去說文學就有這種作用，因文學都一個頗開放的事物，大家接觸它會產生什麼結果，沒有人可以定案。文學與有病吃藥不同，吃藥有多少成效，有百分之幾機會康復，這可能有數據，但文學不可以這樣說。一本書一百個人看可能一百個人得到的東西都不同，有些人很正面，有些人很負面也不一定，這是我們需接受的，文學不能夠功能化的部分。文學有意義，但意義不同功能，功能是比較確實，可以界定，可以掌握預期，總結出來多少人看完就會精神變好，文學不可以這樣說。所以我不可以這樣說文學有這個用處，同時像吳幸晨這個角色般，她是一個數學系學生，但在過程看了一些書，慢慢其實有得著，有變化，是找到了，最後沒說幫了自己什麼事情，但她是有變化，看到一些事，所以有人可以，有人不可以就是這意思。
吳：提到功能，我想起許多時我們想承認一樣事物的價值，就會想這事物如何介入社會，就得到哪種價值，但說功能，是在講求效益、效用，把一件事畫了框限，但建立意義，就是把一件事的各種延伸可能釋放出來，而整個方向是不同的，我同意說文學一定不能用功能去處理，反而說我們可以討論意義。如果是這樣，與其說文學如何介入社會，不如說，有些作家通過文學抽離。小說的狀態就必定有需要沉澱，詩人王良和喜歡用積累，其實也有些共通。有時我們會覺得通過介入才能產生功能，但抽離可能是讓我們延伸出去另一角度看一件事的開始。
社會運動牽起的情緒是憤怒，我們知道從心理學上來說，所有人類的情緒是必須的，因為情緒才產生能量，那憤怒就是產生辨別是非功能的能量。黃國鉅那本書論及藝術與社會運動的關係，說到憤怒的能量在社會運動是對抗強權的能量。回到情緒的真實性，而你剛才說的多樣性，各種層次是其中一個形式，它能夠幫助我們確保思想的獨立。藝術的存在就是避免各種情緒的多樣性受到壓抑扭曲，我們現在看見社會運動，現在算不算膠着，或是在等待下一波的情況，我想這時建制的陳述都是一言堂，超乎想像的壓抑和扭曲，但其實某部分抗爭者提出一些指控，也會是扭曲了一些情緒，或是自己都扭曲了一些憤怒。用這角度看，我們必須回到文學的超功能性，因為我們需藝術的形式去面對情緒的真實，除了要反映事件的真實之外。
文學本身作為目的
董：我想這是文學本身作為目的的問題，如果我們將文學視為所謂工具，去推動介入一些事情的時候，文學是一種手段，你是為了那個目的去寫作或讓人閱讀，大家有某種想法然後去做，這個是工具性的。但剛才提及抽離的問題，我覺得文學的本質就是，或是所有藝術也是，他們的本質就是一個目的，可以說它是無用的，我們不是用它來做事，莊子說得正確，無用之用。康德也是這樣說，《判斷力批判》中有說藝術是一個 “purpose without purposeless”，令我們覺得有目的的，其實是無目的目的，莊子這點與康德有互相呼應的地方，所以我們對待藝術，我們創作或去閱讀，都是我們的目的本身，目的就是要進入，或是說享受，達成目的以後自己再做什麼，這是一個另一層次的事情，將藝術視為目的本身就等於必須從現實世界抽離出來，這不是說簡單逃避，外面峰火連天，裡面就在看莊子很逍遙的樣子。不過，我寫《神》的時候也有想呈現這個狀態。
吳：寫《神》的時候是雨傘運動以後？
董：是，雨傘運動之後第一本是《心》，《心》就較多佛學，佛學之後就是道家，莊子陶淵明，可能讓人感覺很逃避，有人或會說：「你是不是鼓吹逃避，那些本土運動抗爭就變得較負面，逃入去精神世界就很逍遙」，但我就是正正想探索這樣東西，就是說是不是一定衝突？還是可以並存？我們都需要一個精神世界，一個相對有某種區別性的精神世界，如果我們沒有這個世界，只有物質世界，和現實的種種抗爭的世界，那會怎樣呢？所以提及抽離，就是在這意義開始，而我依然相信的一點就是其實藝術本身的創造、閱讀的行為就已經是自由的體現，這是人類行為十分重要、獨特、純粹的自由體現，我們在其他情景底下無可能體現這樣的自由，就是說我們完全自由地去創作，投入創作當中，體現自由。自由就是沒功利目的，我們有功利目就不自由，我們就會為了那個目的而奮鬥，所以有時我會發現我要為實際目的寫稿的時候，會發現自己少了一些自由，會想「這樣還是不好，這樣會影響到什麼，影響什麼角度，產生什麼問題」，不可以放手地做自己的東西。不過當然很詭異，我們要用不自由的方式爭取自由，這難免在人類世界需要。當有人際關係就不同了，不是沒有自由，但那自由是不同的，這是需要和人互動當中尋找和創造的自由，而另外一種自由，就是在藝術創作之中我們不需要找目的，那行為本身就是目的之自由。我覺得對人來說，這是一種獨特的行為。
吳：回應你所說，閱讀文學、寫作文學，那個狀態的確是全然自由，即使是一些弱勢，如文革時期被人燒書那些作家，如穆旦，他寫一首就燒一首，但是他回憶寫詩的狀態，在那階段他是最自由。因為他知道不會出版，帶著他靈魂的自由去創作，而到他燒的時候就是另一回事。閱讀也是，就算抗爭不抗爭者，在文學閱讀的世界是他選擇進入文本，那個自由的狀態的確是無其他，我喜歡文學，所以我很認同，那種自由就像現在做文學評論，我很想朋友明白，不是要有些理論去支撐自己去思考那個問題，而是在自由的閱讀世界裡面，去發現一些東西然後分享，而那個分享是自由的，甚至本身是一個創作。回應剛才所說精神力量，最熱門的就是說有一位學者Noam Chomsky ，他就留言說這年輕人反修例的行動是展現最大的勇氣。他話語背後指涉的是精神力量，跳出不討論進立法會是對錯，還是抗爭者也會想這策略的對錯，是否令到和理非？已經超越了對錯判斷，物質世界中社會前行了多少退後了多少，而是說勇氣。這是精神世界的。剛才說可不可以沒精神世界，我就很大反應，因我覺得正常人都需承認我們需要精神世界裡面的創造和自由，而文學就是其中一個方向。
作家葉靈鳳
對極端本土主義的疑問
泰：這都是最近《神》與《愛妻》想表達的，精神比實際肉體上的影響力都更大，特別是《愛妻》，更明顯，主角佘梓言 ，可能已逝世，但精神存在於世界意識上面更重要，這都是這兩本作品見到的一些現象。不過個人想問為什麼選葉靈鳳作研究，因為我也很喜歡，書中為何會有計劃將他重新塑造出來呢？我喜歡看些民俗學，所以他的香港史地丶《香海浮沉錄》等書都看過，這幾年在老一輩中對葉靈鳳的研究頗為熱門，
董：我一向也有留意。以前寫《地圖集》，已經有看他的香港掌故，後來再留意他年輕寫小說的時候，葉靈鳳在當時不算一等一，不過也不遜色，有才華，如果繼續嘗試可能都會創造出色的作品來，但後來放棄了，只做編輯，寫書話。寫他的原因，第一，我以前已有閱讀他的作品，第二，因為主角是中文系教授，總要做些中文研究，而研究對象就選他吧。他也十分有趣，南來作家，在中國歷史上代表了某一個重要的淵源，某一種文化背景上是與內地連結，這讓我覺得需要探究。因為過去數年我對極端的本土主義有些懷疑，我認同他們對香港的關心和緊張，但當中某些本土主義說到跟中國的歷史文化完全切割，甚至與中文語言切割，這是讓人擔心的。大家支持廣東話是必然，但說到書面漢語、古文全都是外來語言，就覺得有些過火而不智，斷絕了自己一個很大的文化資源，所以過去幾年都有這心態，去質疑某程度極端的本土思維，會不會反而對自己有害。我覺得葉靈鳳處於一個很有趣的位置，他可與劉以鬯作對比，就是他從上海來到香港，來到香港以後變得頗地道，對香港的掌故歷史做很多研究，所以這地域文化的轉移是什麼意思？香港後來的本土書寫，歷史掌故等作品，又會與五四時期新文學有什麼關係呢？我覺得這人物很代表到這個結連，所以就用了這個人物。而且他是年輕時代創作後來放棄了，像男主角，年輕時也想做作家，後來走上學院路線，這算不算是一個放棄？還是一個未了的心願，所以創作小說家葉靈鳳出來回復他的創造力。
泰：書中特別有一段說到主角在圖書館的時候見到葉靈鳳，那段頗有趣。我覺得早期小說《永盛街興衰史》，《地圖集》、《繁盛集》全都是香港本土有關，慢慢我就見到你有個轉向，可能不單止說物質上的本土，亦是精神上的保留，這是我個人意見。
董：但也有各方面的疑問。早期寫作的時候是對本土、香港本身，什麼是香港作探討。我覺得很曖昧，難去確定那種感覺。而近年寫作的書就是因想到雨傘的失敗，除了是因為政府的拖延策略，逆轉民意，不能撼動，很大因素也是因為反對陣營的分裂，本土、泛民、激進本土、和理非的分裂，互相的對立，其實是撕開了，那時就開始有些擔心極端本土派，疑問那本土主義會所引發的問題，不是說政治上獨立與否，可能有這取向的讀者，就不適合看這些書，覺得那麼反動。
文學是自由和創造
吳：我也覺得你近年的書是懷疑和質問較多。之前《時間繁史》是發現多些，未來則是未知數。這代人都很害怕有人會為運動做義士，我也不想用這詞語。其實有人自殺是二百萬人減下去，不是加數。許多青年愛看你的作品，你也有一定影響力，最後可不可以對青年文學人說些話，啟發他們，起碼不放棄生命？
董：我的說話是：如果你覺得絕望，困惑的時候，就回到文學裏面，如果你喜愛的話。不論是寫或是看，或是看些很無關的文學作品，不用看關於抗爭的，可能可以看一些很沒看過的，不同國家時代的作品。
吳：可以推介一下？
董：例如古典詩詞，進入另一個世界。不要告訴自己要發掘到什麼，而是回到文學自由的狀態，或許可以抒解到現實的一些壓抑，要記住文學是自由和創造。太容易放棄生命，就放棄了創造。一天在生，就有一天的創造。
訪問後合照，左起：董啟章先生、吳美筠博士、吳廣泰先生、陳偉業先生。
[1] 冷暴力是一種非生理上的暴力，用冷淡、輕視、放任、疏遠、漠不關心的態度，將語言交流降到最低限度，令人精神上和心理上受折磨，因而受到侵犯傷害。查一查百度也可以見到冷暴力精神虐待通常在家庭上，但也可以在職場，用持續貶低性評論、壟斷資源作出冷暴力的傷害。
