香港人滿足於充當經濟的工具，不要想太多、不要講太多，賺錢最重要。這種想法在社會上已經根深柢固，成為了不辯自明的公共意識，因此喪失了許多精神領域所可蘊蓄的力量。除了溝通交流，服務政治經濟，我們不會意識語言文字還有許多未有好好發揮的力量。語言其實就是最靠近我們的一種藝術媒體。其他藝術形式，例如彈琴，我們需要找一台鋼琴；繪畫，需要找一枝畫筆、一些顏料；而語言只需要我們的嘴巴，再拿起筆桿就可以書寫。

訪談主持、修訂、補注：香港文學評論學會主席吳美筠博士（下簡稱吳）

受訪者：陳國球教授（下簡稱陳）

記錄、整理：徐竟勛先生、吳芷寧小姐

碎片化Vs體系化

　　吳：回去我們剛才講古典現代、流行嚴肅的互滲和溝通，亦講到正統文學觀念的割切，我就想起你提出的概念：文學如何成為知識的概念。在一次訪問，你提到正規教育如何將文學的知識體系化，因為其實現在的學生無論是古典或現代，流行或嚴肅都不多看：我在課堂上無論講到一些很熱門的流行歌，或熱播韓劇，學生也表示沒有看過；可能他們看的網絡的東西，網路漫遊太多元了，根本不知道吸收了甚麼。現在怎樣把文學知識體系化呢？

　　陳：碎片化是現今知識傳遞最常見的方式。大家熱衷於到網上查資料，而互聯網上提供資訊的來源太多端了，以致知識只能局部呈現，不成系統；因此碎片化的現象非常明顯。好像你說我們的集體記憶愈來愈稀疏，今天已經忘記了昨天的事，然後明天又有新的事；每件事都急促地發展、改變。面對這樣的狀況，我們便要回想一下，大家處身的整個文化結構中，有沒有一些比較穩定的部分值得我們珍惜，我們覺得應該傳承的——雖然我們可以用批判的角度去理解，我們並非要不存疑問地守住舊文化，而是要了解它，然後將它帶回來我們的身邊，畢竟前人或者我們自己過去的生活經驗以及累積的智慧，最低限度也有參考對照的價值；這便是文學教育，或者文化教育要做的事。我們要嘗試去組織碎片，並將它建構成某種體系；但當然我們受過「後現代」思潮洗禮的人都知道，形成一種「大論述」及「體系」時，也會造成許多問題。現今不少文學思潮的目的便是打破「大論述」，因為「大論述」會幫助當權者支配沒有權勢的人，「大論述」會帶來許多的偏蔽、盲點；但我覺得我們還是需要有「體系化」的論述、需要某種「敘事體」；不過不要只限於一個論述，我們要鼓勵多元論述、多種有意義的聲音，而不希望完全是碎片；如果完全碎片化的話我們根本無法集結文化的力量；如果大家完全不能溝通，我說的話你聽不明白，你便說要拆毀我的台階，我又說要拆毀你的台階，這樣大家只是互相毀滅、互相摧毀。為甚麼我們不可以經過參照對比、溝通辯論之後，集結起文化的力量，去對抗不義、邁向理想呢？當然，我們也要保持警覺，不要被單一視野掩蓋；我們需要有角度去觀察這個世界，以有方向的「敘事體」來作為說明、辯論的依據；我們總不能虛無地否定所有意義吧？

　　陳：我們希望大家都了解個別論述講的是甚麼，各種論述之間又怎樣去交鋒，這總比沒有論述來得好；而所謂建立各種論述的方式需要有知識基礎，這就是教育要承擔的事，否則，為甚麼我們要有課程？為甚麼我們要上課？其實無非是想以一定的制式建立某種體系，讓我們接受知識的時候，有一個較好的通道，各種知識元素能夠有組織地，成為一種論述，進入我們的意識。但也要時時警覺：想清楚這種知識體系以外，還有沒有其他的可能性，有沒有另類的論述；我們要盡可能將多種論述並置並觀，然後嘗試分辨取捨，絕非取消論述，將所有知識化為資訊碎片。

　　吳：現在有時是在未有論述之前便開始拆解；有立場，沒有角度。

　　陳：我明白，因為在種種挫敗之後，此刻我們正面臨論述建立的困難，因為大家要「拆大台」，要拆掉所有有支配力量的東西，那麼在所有東西都拆光以後，你還有力量嗎？這樣不就剩下一個一個單獨的個體，關上門自己對著鏡子喊話嗎？單獨個體的力量是否足夠應付各種危機呢？假設你面對一個更龐大的力量，或者一種從高壓下的大體系的時候，你又怎樣去面對它呢？你連與它辯論的能力都沒有，更遑論抵抗了。因此，我們得要裝備自己，而要裝備自己，我們首先要掌握知識，要有方法的去理解知識，然後建立論述，爭取同道，集結力量。

語文作為一種功能是開倒車

　　吳：我想問一個較尖銳的、關於中文教育的問題：你是香港教育大學的教授，訓練了許多未來的專業老師。你剛才說的是一種既能夠聯繫不同論述、接收論述體系又同時帶有批判精神的一種學習能力，最理想的便是這種學習能力能夠延展一生，而且能夠分享給下一代。但我們現在的語文教育講求的是讀講寫聽──讀講寫聽是考核中心，學習單元又略不同，而文學成分開始息微，這是許多文人的憂慮；另外文學科都已經成為盲腸科，夕陽科目，已經沒有人修讀，亦曾經有一個討論會不會效法英文科，當成AB卷，想拿5**便要答文學的題目──英文就有類似的安排；你又怎樣去看這一個狀況呢？對於處身這種狀況的讀者，尤其是願意看評論、對文學有好感、知道理想語文教育的讀者，你怎樣鼓勵他們呢？

　　陳：其實我對於這個問題也有很多困擾，因為其中有好幾件事，我有參與，或與我有關聯。我只舉一個例：先前台灣有一個有關中學中文教育的熱烈討論，其中比較矚目的討論點是文言和白話課文的比例。有人認為現代社會不必學太多「沒有用」的文言文，有人認為「文言文」代表文化傳統必須加強。當然檢討中學語文課程是很有意義的，時代有變化，知識體系的傳授有必要與時俱進。但當地的討論有時會被其他社會政治意識與言論淹沒了，很可惜。但我看到其中一個非常吸引受眾的論述是：今天的社會絕不能守舊，──要講求實用、社會效益；語文的功能就是溝通，也就是讀寫講聽；這種論述在台灣出現，情況好像是香港的翻版，香港的中文教育正正就是只講求讀寫講聽。

　　吳：這是開倒車，如果語文淪落成一種純粹的溝通工具，其實就是不認識語言。

　　陳：他們有一種講法，過去中文科教太多的專門的、古典的知識，但學生只有很少數進大學中文系，為甚麼要浪費他們的時間去學唐宋古文八大家的文章呢？他們認為不應神化古文，古文已經不合時宜了；現在還有很多比古典文言更有用的知識要學；語文只要著重讀寫講聽，要學會溝通及寫應用文。這種論述在台灣愈來愈多人接受，尤其是讀工商管理的人，他們就覺得中文課程很多內容是浪費時間，學科技還比較好，至少實際：學韓愈、柳宗元完全沒有用。為甚麼要學這麼多文學呢？少數人有興趣，那麼另設一門「文學」科給這些學生就可以了。看到這種論述，我便想起香港的情況，香港已經走過這階段，上世紀七十年代文學科就從語文科獨立出來。台灣正要重複香港所走過的老路：大陸與台灣本來沒有區分語文和文學科，語文科內包括了文學；但香港是分科，分了家語文純粹工具化，「文學」科愈來愈少人選讀，因為整個社會的論述都覺得文學沒有用，又浪費時間，於是文學科就一直萎縮。其實在中學階段「文學」根本不應該專門立科，語言文學同是「基本的能力和素養；文學本來有助語言感覺的提升。即使從語言應用的角度來看，不同的語境需要相應的不同語體：有時候需要直白簡單，另些時候需要意韻含蓄；精緻的文學語言應用在更深刻複雜的表述上，尤其是生活的感喟以至生命的沉思，應用文式的語言根本不夠用。中學教育應該提供學生多種的語言表達與接受的鍛鍊，他們才能透過語言運用去抒發表達，透過閱讀以至欣賞不同文本去分享社會的人情世態，充實自己的生活感覺。簡單化把文學切割出來，只有少數人願意閱讀、懂得欣賞文學，一般大眾全無精神滋養，結果整個社會就開始失衡。香港正處於這種狀況。為甚麼現在香港的文學未能進入大眾的意識呢？為甚麼這麼多人輕視，或者害怕文學呢？連香港的所謂「精英知識分子」都害怕文學、不懂文學，是因為他們沒有能力去接收文學的訊息。這正是香港將語文工具化所帶來的惡果，台灣看來要步香港的後塵了。

　　吳：我曾經在澳洲生活，澳洲母語是英語，他們由小學到中學的語文教育中有一個目的，就是使學生有基本能力去享受自己的母語，我看到他們相當於中五、六階段英語(English Standard Stage 6)的課程大綱目標，除了基本通過讀講寫聽明白及有效運用語言之外，還能欣賞、享受和用母語呈現，並使語言充滿想像、創意、詮釋可能、批判和力量。(The study of English in Stage 6 enables students to understand and use language effectively. They appreciate, enjoy and reflect on the English language and make meaning in ways that are imaginative, creative, interpretive, critical and powerful.)

　　陳：我們可以參看英國的中學英文科，相當於香港的中四、中五的第四階段（Key Stage 4），文學訓練就有三項：一、起碼一本莎士比亞劇作；二、1789年以後的詩歌，包括浪漫主義詩；三、十九、二十、廿一世紀作品。他們的課程大綱指出：學生透過閱讀文學，可以促進他們在文化、情感、思想、社會，以至精神等不同層面的發展。」（Through reading in particular, pupils have a chance to develop culturally, emotionally, intellectually, socially and spiritually. Literature, especially, plays a key role in such development.）他們也有「英國文學」的選修科，但所有學生都要修讀的語文科，文學就是其中重要的成分。香港說是師法英國，但卻一步登天，切割語言和文學之後，語文科更取消範文，閱讀文本只取其語言應用的最基本部分，不敢「侈談」文學欣賞。最近雖說重新推出十多課範文，不過也只是一種應付性質。其實這次台灣中文課綱的爭論，我也有參與其中。

　　吳：你正在拯救台灣！

　　陳：不敢，絕對沒有這個意思。我只是根據我對香港中文教育狀況的觀察，看到由此而來的惡果，提供一些意見給台灣的同行參考，我希望台灣不要重蹈覆轍。

　　吳：其實這個惡果，應該批判一下：孩子小學時很喜歡創作，本來是很喜歡中文，但到中學的時候甚至將中文變成他最討厭的科目。

　　陳：因為全部都工具化了：全是練習，操練，只剩下生硬的技術性的知識。

　　吳：也享受不了母語的美感，享受不了母語帶來的樂趣。

　　陳：這是香港整個語文教育一個災難性的發展。由七十年代到現在，幾十年在走這一條路，當然我也看得見很多老師在努力，試圖去改變這種狀況；課程也曾經作過修改，添加了香港文學的成分；但因為長久以來整個社會已經建立了「文學無關實用」的「共識」。這種社會意識一方面是來自殖民地的管治策略：殖民地政府希望香港人滿足於充當經濟的工具，不要想太多、不要講太多，賺錢最重要。這種想法在社會上已經根深柢固，成為了不辯自明的公共意識，因此喪失了許多精神領域所可蘊蓄的力量。除了溝通交流，服務政治經濟，我們不會意識語言文字還有許多未有好好發揮的力量。語言其實就是最靠近我們的一種藝術媒體。其他藝術形式，例如彈琴，我們需要找一台鋼琴；繪畫，需要找一枝畫筆、一些顏料；而語言只需要我們的嘴巴，再拿起筆桿就可以書寫。現在香港基本上已經沒有文盲，大部分人都能掌握語言，每個人都有表達的能力，要創作或欣賞文學，理應非常方便。我們應該為此多做些功夫，這樣整個社會就不會只想著賺錢，你會知道這個社會尚有很多文化層面、精神活動，值得我們體會以至欣賞。如果這個社會人人喜愛閱讀、懂得欣賞文學，對整個社會的健康發展豈不是更有利嗎？甚至可以誇張一點說，懂得欣賞文學的人多了，精神病患也會減少，這樣，社會成本都有所節省，怎麼說文學無用呢？

　　吳：有一次開會，有人問我，如果讓我來推動文學，能不能夠提高生產值？可不可以想一個方法去證明？為甚麼要想方設法去證明呢?語言能幫助我們感受及思考世界；就算沒有筆，人也會用語言去感受世界，如果文學在他的內心中，抑鬱也可能會減少；「發憤以抒情」，又從別人的抒情得到共鳴。

　　陳：文學會帶你經驗不同的世界，這就帶來更寬廣的視野，就不會輕易被眼前的壓力打敗。當然語言跟文學有正面的力量，但可以有黑暗面，語言亦可以帶你去一個幽暗的世界。我們正正就是要透過教育去幫助更多的人理解語言文字的力量；如果我們真真正正理解文學，我們可以看到這個世界有很多可能性，有很多存在的可能，有很多位置讓我們去選擇，在這個時候我們就不會太狹隘，就不容易走去自我毀滅之途；或不那麼容易被物質所拘束，只一味賺錢，只是從利益的角度去詮譯一切事物；我相信這個社會大體上會更加平衡。

　　吳：你剛才講到的抒情論述不就可以提高社會的能量嗎？因為剛才你提到抒情論述不是鎖在心中的，不是寫完文學就去自殺那種，而是與世界有通感互動，這一個抒情史的認知其實都是舒鬱解躁的。

　　陳：是的！文學之「抒情」本來就應該有這方面的作用，因為你是透過文學與外界對話，深刻的對話會幫助你理解到這個世界是非常豐富、包羅萬有的。你也不會太頑固、偏執，或者為了某種眼前的利益而不擇手段。其實所有藝術也應該有這個效果，令我們的精神世界更加豐盛，而文學是其中最方便的藝術媒體，而且掌握在我們手上，我們有嘴巴，我們懂得說話，拿起筆也懂得寫字。這種表達工具，我們應該好好掌握，對整個社會都很有幫助。

文學評論人人可做

　　吳：最後一個問題：剛才你提及文學評論的重要，不止正規教育了，也涉及針對大眾的文學教育。你曾提到文學評論是形塑歷史，發現一些長而不朽的文學，而從中我們可以看到這個世界有多大。但問題是文學評論很難成為一個學科：最近我教授了這一科，覺得學院開設了這科很難得，但是我推動時也覺得嚴肅文學已經是邊緣，但是嚴肅地對待流行文學也是一種邊緣，而文學評論更加是邊緣的邊緣。提到文學評論，社會不願意投放資源在這個範疇，但你是研究文學評論的，可否談談文學評論的價值？

　　陳：我是這樣看的：文學進入現代的教育體制的過程並不輕鬆、也不容易，很多人質疑學習文學到底有甚麼用；而文學要變成一種可以給人學習的科目，首先便要成為一種知識。因為學校是提供知識、產生知識及傳授知識的地方；當文學變成一種知識之後，便可以進入體制，獲得社會的認可；於是我們如何將它放將學校裏去學習就要有方法，無論小學、中學乃至大學，學習怎樣去欣賞文學作品，這不就是文學評論嗎？文學評論其實本來不需要單獨的存在，除非是在大學裏特別以「文學評論」作為研究的對象。換言之，我們希望老師自身先掌握了批評的能力，再引導學生懂得如何批評文學作品；在中學階段，我們不是要把學生訓練成專業的批評家，我們的目的是幫助他們懂得欣賞文學，知道如何分辨作品的高下，是比較實際的應用。但在另一個層次，例如大學，就應該要有一個比較全面的文學批評訓練，若在大學畢業以後從事教育，可以教導學生如何欣賞；就算不從事教育，他們掌握了文學評論的能力和方法，在日常生活看到一些文本，例如看一齣電影，便有能力、有方法去評價；進了一家畫廊，懂得分辨眼前藝術品的美醜；閱讀一本小說，可以判斷這是不是一本好的小說。我覺得社會上有這種鑒賞和判斷能力的人愈多，這個社會就愈健康，而這種判斷能力從何而來呢？我以為文學評論的訓練可以是基礎。至於文學評論的風氣怎樣形成呢？一方面我們明白這是教育體制的責任，另一方面在教育以外，我也希望有更多文學評論的平台，孕育出更多的批評家，引領讀者提升他們的鑒賞能力。我又想起，互聯網能不能發揮這種平台的作用？

　　吳：這個「文學香港」網上平台是用來彌補體制的不足，體制內缺乏這種機會。

　　陳：我覺得如果一個政府是有視野的、有良心的，就應該在教育體制內多做些工夫去支援，而在體制外政府也可以設定一位政策方向，協助文學評論在公共空間發展，而不要視文學為康樂活動，甚至是康樂活動中的末流。政府有沒有想過設定目標，培育一般受過中學教育以上的香港居民，成為有鑒賞能力的文學讀者？而我們有文學信念的人，又有甚麼方法推動文學評論的風氣，幫助社會大眾都有能力去欣賞文學作品？

　　吳：但這是藝術文娛化的問題：當藝術一旦文娛化，文學的地位若變成一種輕文娛，尚可被接受；但是談到評論，因為評論本身難免有爭拗，不同意見交鋒，無法統一，難以視為文娛。

　　陳：當然我想其他的藝術評論也會碰到類似情況，被懷疑其專業性。其實我們應該要將評論變成一種欣賞能力的訓練。我們要欣賞一件作品，就一定要懂得判斷高下，這就是一種評論。評論能力和欣賞能力兩者之間不能截然分劃；由欣賞到評論，其知識的專業程度可說是是漸進式的。社會上有一些人是寫評論的專家，對批評方法、批評的理論，都非常熟悉。至於一般大眾受到薰染，從而獲得基本的判斷能力，可以享受文學閱讀。我們希望讀者看完一本小說，不會只是說看得舒不舒服，而是能夠說出一本小說好在哪裡，為甚麼會喜歡它，小說中的角色怎樣發展；讀一首詩，懂得指出這首詩的意象如何發揮意義，其詩情如何展露——這些都是基本的能力，是應該要裝備在擁有中等知識的人身上。公共資源應該投放在相關的活動，讓更多人參與這些活動。不是說人人都要做文學的專業評論家，亦確實沒有這需要，但每個人都應該具備基本的批評能力及鑑賞能力。我們希望這一天的來臨不會是太過遙遠的事。