情感表達是很重要的，我們不要覺得政治運動就只有理念、理想；又或者情感就只有一種，就是憤怒，甚至不幸地變為仇恨，但我覺得正正因為有情感，所以要注入一些我們本來認同的情感，我們是想有自由、平等這些美好的事物，如果因為抗爭而有負面的情緒，是很悲哀的事情。
訪談主持、修訂、補注：吳美筠（下簡稱吳）
訪問：吳廣泰（下簡稱泰）
受訪者： 董啟章（下簡稱董）
記錄、整理：陳偉業
訪問日期：2019年7月7日
時代在生長，沉默在褪變
吳：最近由反送中運動到衝擊立法會，社會氣氛處於極大的張力。自第一位青年墜樓起，香港已開始瀰漫一種絕望的氛圍，在青年心裏好像有種解決不了問題的糾結。七一晚上，我特別留意到你十分關注衝擊立法會的情況，在臉書差不多即時發佈了一些留言和看法，顯示你對整個反送中運動和青年的關注。我記得二零一四年的時候，你作為書展年度作家，提到必要的沉默，曾牽起了關於沉默的討論，香港文學生活館後來把討論出版成書。而這次我顯然留意到你不再如此沉默。你的文字一向風格獨特，不論最近在《明周》寫的散文，或是長篇小說，我們也很容易辨識到你的風格，但今次即時書寫的你，好像與過去討論沉默的你有點不同。會不會你改變了，或是說你對青年的關心沒變，但因剛發生的七一立法會事件產生了不同的看法？
董：有變，也有不變吧。當年為什麼我會這樣說，其實當時也有掙扎。那時候當上年度作家時，政改已經在社會引起爭論，七月前面對紛至沓來的訪問，本以為這機會不錯，可以在不同地方說文學，但又不是宣傳自己。角度即使未必從文學出發，也可以在平時多數看不見文學的媒體談文學，所以願意接受訪問，但有些訪問很無厘頭，如東周刊，直接問我對政治的看法。我不是有政治潔癖，或沒有看法，但我一向對媒體有些抗拒，很避忌採訪的時候有人問我立場或看法。報紙有事的時候走來問我，我通常都不想回答，這好像有事的時候，這個人就需要回答，權充文化代表一般。
可能那時是心理反彈吧，就是不想說太多。很多人不同意我說沉默，覺得我叫人不要發聲，其實我不是這個意思。那篇我在說作為一個公民應該表達，不過文學應有獨特的位置，就是未必應直接即時介入當下的政治，文學與之存在距離，或者沉默的地方，就是不直接配合運動做事，而我說的沉默就是給予文學這個空間。
其次，我可能有些「包拗頸」，覺得許多人說沉默說得十分負面，但我心目中的沉默是正面的。可能自己喜歡看莊子，以及有關哲學宗教的書籍。我覺得沉默不止是個人，而是人類共同體重要的一環。如果我們沒有沉默，只有聲音，其實並不理想，所以我寫文章頗想帶出這點，但未必很多人理解我這些想法，或者覺得我在唱反調。不過我覺得不要緊，能影響了一些人引起討論，這些就已經不重要。當時我自己的心境是，擔任了年度作家，所以想為文學說一說沉默的特質，第二是不想因為這個位置就覺得我要動輒表態，而當時七月的我覺得還未到很悲觀、絕望的時候。
吳：那是2014年的7月──
董：是，八三一人大釋法還沒出現的時候。當時我覺得未必沒有空間去說，所以你說可能是時代所致，那時我還沒覺得迫切到要出來，所有人都同樣為一件事拼博，所以當時就表達了這些。坦白說，當時沒有心情理會這些事。
吳：那麼說來是階段性的問題，無論在你個人階段，或運動的階段，在你心目中皆沒有迫切性？因為我看你這次的反應很快，比很多我們經常理解為走在抗爭前面的作家還要快，會不會是你感覺到今次反送中運動比當年雨傘運動，有更大的迫切性？
董：有！上次七月寫那篇文章的時候還覺得有向前發展的可能性，無論是哪一個方案，都有些期望，未必期望最理想的方案，但是會想未必什麼也沒有。不過後來八三一「落閘」，才知道原來可以什麼也沒有。然後開始了很長的佔領，之後，也可以什麼也沒有。所以，經歷這件事，經過這幾年以後，覺得情況比當初預計差。慢慢發展至今反修例，五月較少人遊行，我也參加了。事情發展到後來，不止是我，而是所有人，由最初單純覺得修例不對，到後來政府就反送中的回應，然後有人輕生，又沒有回應，各種各樣的事情越滾越大。我和其他人反應的歷程都大致一樣，就是一個越滾越大的狀態。滾到六月尾，七月一日，我覺得沒一個人會不爆發、不關心。而且這次年輕人的位置、角色，和他們對前途的絕望感，比之前更加強烈。即使沒有參與也是一種責任，雖然我覺得自己沒什麼影響力，那麼多人已經做了那麼多事，自己寫寥寥數字也不過很小的事而已。
吳：相信這次你的文字揭示了我們很多香港普羅大眾共同的意志和關懷。回到文學與沉默的概念。沉默可能是指聲音，亦可以指狀態，在雨傘運動以後《沉默》這齣電影也曾牽起了不少討論。電影中的沉默存在於最大的極權和威嚇之下。我個人理解電影中那些日本信徒即使選擇沉默，並不代表他們沒有立場。如果看原著，甚或可以看到他們選擇用沉默來保存內心的堅持，那種力量來自信仰，或者說是信念，而沉默就變成了一種「非缺席」。而你提及文學始終需要與運動的迫切性，相對抽離的空間，你剛才說話十分真誠，臉書上的即時回應也顯示一個作家真誠的書寫狀態。反送中運動期間，文學界包括《字花》的網絡平台馬上出了詩輯，《P-article》發表文章作回應，另外今期《聲韻詩刊》一早預告「引渡」這專題，最近剛出版了，封面是反送中的圖像，宣傳徵稿時，社會還未曾廣泛留意。由此可見，文學對民運即時的回應，從六四到傘運，到現在反送中，即事詩發揮了一定作用：詩是最快，最捕捉先機的回應，散文則多是針對事件作回應，而小說就需要更長的時間。所謂聲音的沉默其實一點也不沉默，在當下，我們應該如何去看文學之於迫切的社會需求狀態呢？
沒有大台的社運，沒有大台的文學
董：我想分兩方面來說。不是說文學與政治無關，但我覺得自己是主張文學應盡量不直接代入一個政治運動，變成裏面某種的動力、宣揚或反對的工具。簡單來說，以前我也很擔心文學被工具化，例如抗戰文學，可能有歷史價值，但作品沒甚可觀。甚至六四事件，有些回應得很快的詩寫得不錯，但不能否認有很多作品文學性較低，純粹是直接渲洩情感。所以我以前強烈主張文學必不可工具化，不過今日可能我會覺得有些改變，不是徹底的改變，極端的以為文學工具化是應該的，躲起來沉默就不可以，不是這樣。而是發現某程度有些藝術去介入一些政治運動的時候，可以創造出很多富創意的作品。我相信這是新一代文學觀改變了，其實我也許有些追不上，覺得自己做不到。第一我寫不了詩，沒什麼詩才，我不能用創作參與即時的回應。自己習慣寫小說，也做不到。我臉書所寫的不過是觀點表達，我不當是文學創作。我覺得由較我年輕的那代人開始能夠處理這種事情。原來文學即時回應，介入社會政治運動，是不必然變成粗糙的、工具化的作品，作品可能依然滿有創意，開拓到一些新視野，我想這與現時新一代政治參與是一種比較個體自由的形態有關。
吳：即不屬於群眾參與，雖然新聞報道運動是一個群眾參與，但基本上不是一種大一統的意識形態和精神面貌。
董：以前不是這樣的。例如抗戰，大家在意識形態上要歸邊，甚至老早劃分左派右派，已經有政治組織的背景，拋出來的東西自然完全工具化，沒有個人的創意在裏面。但今日我們看見那些抗爭者，即使他們為政治創作，也不是來自一派一黨，大家都為所擁護的意識形態而創作。
吳：現在是沒有大台──那個大台指向一個牽引群眾的核心。
董：對，所以我覺得那個形態不同了，就是文學與政治結合，也有個人的獨特性。我覺得可能是因為這樣。
情緒中的理性，社運中的藝術
吳：你說到個體的意識形態，或是說在社會運動中的主體性。我就想起最近黃國鉅寫的《酒神的抗爭 香港的哲學出路》一書提及在自由開放的國家，健全的體制應尊重個體的自由性，個體的差異、情感表達以至情感需求的不同。所以說為何需要社會運動去爭取自由，因我們不以單一的聲音來代替群眾的組成，而在這基礎上，藝術的介入是必須的，因藝術的介入正正呼喚到人類對細微差異的關注，文學亦然。
其次我想起神學家兼哲學家Martha Nussbaum在《Poetic Justice: the Literary Imagination and Public Life》書中提及理性情緒(rational emotion)。現在很多建制派人士說要理性溝通，而那種理性彷彿一種要否定壓倒所有情感的文化，即近不容許憤怒、絕望、悲傷，有人死亡也不會悼念，政府便是這樣。理性情緒說明我們彼此之間不以情緒渲洩的狀態來溝通，但仍然需要承認情緒的存在。而文學同時也幫助我們對情緒狀態多一點理解和承認。
回到有關第二個抗爭者的犧牲──我不太想用「義士」這詞，恐怕鼓勵更青年求死──我當時請你向大眾寫些鼓勵的話，你馬上給我的話裏，我看見三種關懷：第一是澄明的心、第二是義憤裏有溫柔，第三有愛。[編者按：董啟章對青年的留言是：在義憤當中，保持澄明的心、温柔的愛，相伴守護我們的家園。]
董：帶有慈悲……
吳：我收到時覺得這會對很多人帶來安慰，但同時有些驚訝，我感受到你那份為父的心腸，不知道是否因為跟你已是一名青年的父親有關，或是你開始在文學上開始轉型，還是時代催迫你寫了這句話？
董：我想是時代吧，不過我一直也是這樣想的。只是我以前很少那麼直接地表達，我覺得這種話說太多就會沒效果，可能我以前比較謹慎收斂，很少表達這些有情感的說話，但我覺得到現階段是需要的。正如你剛才所說，情感表達是很重要的，我們不要覺得政治運動就只有理念、理想；又或者情感就只有一種，就是憤怒，甚至不幸地變為仇恨，但我覺得正正因為有情感，所以要注入一些我們本來認同的情感，我們是想有自由、平等這些美好的事物，如果因為抗爭而有負面的情緒，是很悲哀的事情。所以希望提出來，想大家都不偏離，尤其是當晚衝入立法會，當然你會看見猛烈的破壞，我也很驚訝為什麼會想寫一段文字，其實我也很少那麼衝動。
吳：你知不知道你出帖的時候，我數分鐘就看到，我當晚也沒睡。
董：其實我真的很少那麼衝動，我寫專欄、文章很多時候是截稿前一兩天才寫好，然後再反覆看多幾次，看看那裡表達好像不太好，會很小心想清楚才寫。但不知為何當晚十分衝動。
吳：你轉引了一些媒體的帖加上文字。
董：看完電視畫面的時候，上網看到有數幅相片，有保護文物、圖書的，留下金錢買汽水的，那時是十分驚訝，也主要是擔心他們之後會怎樣。看過這些相片後，發現他們不是完全被憤怒所掩沒。那時人數很多，是不是有共同情緒，一致共識，當然不可能。但互動中有人意志較清醒的，攔住其他人不要破壞這類物件，一旦有人提醒，大家會清醒。不過有些人亦指責，「你說付錢給東主，其實東主說損失慘重，你放下的錢也不夠，還有雞蛋其他食物也毀壞了」。我不是完全沒有損失這個意思。我可以想像如果若有人及早將這點帶出來，保護文物，早提出來的話其他人也不會反對，只是那時進去的時候大家都沒經驗，不知道應該做什麼，難免會不理想的情況出現。
抗爭的象徵意義，文學的眼光
吳：他們真的不知道自己在做什麼？我有點保留。一班人一但訴諸群體，個體一定會消失。我發覺他們做的事情富有象徵性，例如塗鴉，寫出一些政府沒理會的訴求，另外所毀壞的照片就是一些他們討厭的，為個人利益不能代表市民心聲的立法會議員。他們不是盲目破壞，不是發脾氣式的宣洩，在裏面還會有討論。我們不是身在其中，但輾轉從報道看見他們在警察快要清場前仍然嚴肅討論留守與否，覺得比我想像中是有意識的，他們意識到這次是抗爭的行動。
關於行動的象徵性：很多反對的人，或者有些和理非人士，不同意這種激烈的行動。甚至彷彿忽略中文「暴力」一詞的原意，你剛才所說「猛烈破壞」一字，已經有很大程度的區別。大家也不太關心破壞立法會這行動的象徵性，而象徵在很多文學作品裏幾乎是主軸，正如剛才說，我們不會長期撰寫短訊，如果經常這樣做就變了口號，甚至是一個無意識的講話。事件中很多人沒留意行動的象徵性。這會不會是與文學意識不強有關？所以不去思考行動的象徵性，而只思考破壞不破壞，犯法不犯法，對與錯的問題，覺得錯就是錯，對就是對。
董：這個是有難度的，對於社會大眾、只是思考對錯。功能性思維的人，或是所謂精英但沒有文學藝術素養的人來說，都是很難理解。我覺得這事情可以從兩方面看。負面來看，文學思維在這情境上會面對不理解，在帖文中最多人罵我的是「有秩序克制地破壞」，說粗言穢語的人很多，總是說「有秩序地破壞」是荒謬，完全是廢話。但這其實在我們文學上經常使用，這是修辭學上的正反修辭法，將兩個意思相反的放在一起。
吳：對，這是悖論，將相反的放在一起，用看似不合邏輯的手法創造新的含義，文學上有很多例子。
董：在詩都很多這種用法，但原來這用法在大眾的眼中是荒謬的，沒有辦法理解，是不合邏輯的，覺得是廢話，這樣也可以說出口？破壞也有分有秩序和沒秩序？他們就會質問那麼我很有秩序來你家搗亂可以嗎？
吳：象徵那邊就完全不再討論。
董：對，象徵也一樣受到質疑，沒象徵性的破壞，破壞就是破壞了。我象徵打你一拳是否就是打了一拳？所以我覺得負面來看，文學性或是語言上的看法在這些情況下有人明白，有更多人不明白，甚至執着這點來質疑你，說你自相矛盾、荒謬。這是一個障礙。但從正面來看，可能你也有這個意思，就是文學思維是否在這期間才顯現出它的必要性呢？就是說如果大家也有這方面的底子，彼此會不會對事情的看法更加開闊，而不是執着於對錯。其實與一件事會有更細緻的理解，所以我覺得正面地說，如果有人用這方式去表達或理解事情，可能會打破到那種規條化的價值標準。
安舒而難以區別的還原性思維
吳：你這說法讓我想起一位做輔導的作家霍玉蓮，在這段時期寫了一篇文章說，有些人面對細緻的討論，往往離不開歸結一個還原性思維(reductionistic thinking)，討論不同程度不同的看法，最後都還原為一個恆真性的命題[1]，像「阿媽係女人」的道理，打破立法會的物品就是犯法。歸於一個恆真道理，沒有錯的，但這就決定了所有人類的行為、思考、感受方式只有歸邊的對錯，藍絲和黃絲的二元也是這種思維。
我覺得這次會否是時候打破「藍絲黃絲」的兩極思維。由五四運動開始，中國人運用許多用口號，群體性意志往往由一些口號、恆真性陳述去表述，這是有還原性思維的傾向，所有複雜狀態最後都歸於恆真性論述，你支持這個論述就歸邊，你不支持就是敵人，敵我分明，人類就變成鬥爭的工具。這次有趣的地方是，最近有文章論述，用「送終」的諧音仿語來為反修訂逃犯條例命名，是多層次的幽默，將官方語言轉化作不官方語言，呈現本土粵語的文化及身份定位。[2]而修辭有運用反諷、詞彙再造，諧音等，平仄九聲發音，組合其他詞語很容易發揮作用。反送中運動一開始就有種文學性，說及文字，這點要感謝連登，連登友的文宣用了很多不同文學性的想像，包括反語、悖論的修辭，在詩上我們經常用到悖論，但彷佛我們遺忘了。由六月到現在，我們都看見黃色雨褸、黃傘，本來這也是圖像化的藝術狀態。當然廣東話或一些比喻的延伸，當中也夾有一些粗口，或攻擊性的謾罵。不過在這狀態，我們如何看語言文字的力量？
董：回到剛才說還原性思維的問題，簡化的對錯，我覺得其實這位置對人來說是最舒服的位置，無論反對者還是支持者，對立的雙方處身最舒服的位置，只要將所有事情簡化，然後站好一邊，就不會輸，也不用爭議。有人說些複雜的事情，如男人與女人不是生理之分，而有社會性等等指向一概不理，堅持「阿媽係女人」，中間那些思考會被消滅。我覺得原因是心理上人覺得這位置是最舒服，因為想站到自覺對的位置。
吳：心理上的安舒區。
董：是的，當所有人舒服，當然也是憤怒，站在對立位置就是互罵的時候，但那憤怒也是舒服的憤怒，因為越說就會越覺得自己正確，強化自己的正確性，其實是舒服的。最不舒服的就是在中間思考的人，例如想問其實有沒有其他說法？但其他說法十分難說，如果爭執會否有理據？還是當人用很簡化的方法反駁的時候，自己可能又要想如何說得通，於是在其中找一個舒服的位置是困難的。這可能是一四年時我想沉默的原因，當時我找不到一個中間位可以說給人聽，但我又不想說自己站在哪一邊，當時其實站在爭取普選那邊就沒有錯，站在最熱門的位置就沒有錯，最純粹的位置就沒有錯，但我就想是否只有這兩個位置。這也牽涉到語言多樣性的問題，當時我那篇文也有提及語言的問題，我們用詞是否應該豐富一點，區別性多一點？
[1] 霍玉蓮：〈從網絡群組撕裂到社會正義基礎〉，《時代論壇》2019年6月24日，見網址：https://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=158537&Pid=104&Version=0&Cid=2052&Charset=big5_hkscs&fbclid=IwAR3pOXIUV4Su9HnGXw_tgIVN_Fs0sB3wVIPHvm37K9AZSFqHHGPBBKfXyJ8
[2] Mary Hui, “Cantonese is Hong Kong Protesters’ Power Tool of Satire and Identity”, Quartz, June 20, 2019, See https://qz.com/1647631/extradition-law-hong-kong-protests-deploy-cantonese-as-satire-tool/.
